Prof. Sadura o populizmie klimatycznym: „Walka toczy się o tych, którzy wątpią i są sceptyczni wobec polityk”

– I na tym polega cwaność tej strategii. Ona nie jest skierowana do już przekonanych przeciwników polityk klimatycznych i negacjonistów klimatycznych. Walka toczy się o tych, którzy wątpią i tych, którzy są sceptyczni wobec polityk. Granica coraz bardziej przesuwa się właśnie w tym kierunku – mówi o zmianie narracji wobec ochrony klimatu prof. Przemysław Sadura, socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego, autor raportu „Nowy negacjonizm klimatyczny„.

Szymon Bujalski: „Europa tak jak i cały świat na dobre weszła w epokę populizmu” – tymi słowami zaczyna się raport „Nowy negacjonizm klimatyczny”, którego jest pan autorem. Skąd taki wniosek?

Przemysław Sadura: Bo globalnie notowania partii populistycznych wzrosły w ostatnich 20 latach dwukrotnie. W niektórych krajach doprowadziło to do przejęcia władzy przez populistów. Jak na przykład w Stanach Zjednoczonych, które wydawały się przecież wzorcem liberalnej demokracji w kontekście funkcjonowania systemu politycznego. To populiści wyprowadzili też Wielką Brytanię z Unii Europejskiej.

Najgorsze, że poparcie wzrosło przede wszystkim dla populizmu prawicowego. W jego przypadku nie mówimy już o dwukrotnym, lecz trzykrotnym wzroście. W dużym stopniu odpowiada za to region Europy Środkowo-Wschodniej, w tym Węgry i Polskę. W Słowacji ostatnio wygrała zaś partia, która nie dość, że jest populistyczna, to jeszcze jawnie prorosyjska.

Co zamiast negacjonizmu klimatycznego?

Z raportu wynika, że narracje dotyczące oceny zmiany klimatu zostały zmienione. Przeszły z fazy zaprzeczania do fazy opóźniania działań. 

 – W badaniach staraliśmy się pokazać, że z jednej strony pozornie jest dobrze, bo Polacy i Polki mniej niż wcześniej i rzadziej przyjmują postawy, które można by nazwać twardym negacjonizmem klimatycznym. Twardym, czyli negującym w ogóle fakt zmian klimatycznych albo ich antropogeniczny charakter. Więc my wiemy po prostu, że klimat się zmienia i że człowiek ma w tym swój udział. Ale to tylko część historii.

Cechą populizmu jest posługiwanie się odpowiednią narracją – np. o obronie interesu ludu i interesu narodowego, któremu zagrażają wrogie, knujące ze sobą elity. Najczęściej są to elity międzynarodowe, które próbują nas od innych krajów uzależniać. Widać to chociażby po obsesji PiS-u na temat Niemiec. W narracji prawicowych populistów podejrzane są też wszelkie międzynarodowe porozumienia, dlatego Unia Europejska zawsze będzie takim podejrzanym tworem. Żeby wszelkie polityki klimatyczne miały sens, muszą mieć jednak charakter międzynarodowy. Z definicji są więc na celowniku populistów.

Mając to wszystko na uwadze, populiści w Polsce (ale nie tylko w niej) zmienili strategię. Coraz rzadziej grają twardym, tradycyjnym negacjonizmem, odrzucającym fakt zmian klimatycznych, a coraz częściej posługują się nowym negacjonizmem, czyli narracjami opóźniającymi. Narracje takie głoszą, że owszem, klimat się zmienia i trzeba coś z tym zrobić, ale być może wcale nie to, co proponuje UE. Do tego nie powinniśmy zaczynać od nas, a Polski nie stać na politykę klimatyczną, dlatego niech zaczną działać kraje zachodnie, USA, Chiny. Poza tym może nie trzeba odchodzić od węgla, tylko zainwestować w technologie czystego spalania. Co prawda nauka pokazała, że to ślepa uliczka, ale populiści mogą stosować narracje, jakie tylko chcą. Prawda nie ma znaczenia, znaczenie ma skuteczność.

Co ważne, narracje takie mogą przybierać bardzo różną formą. Z jednej strony może to być optymizm technologiczny i przekonywanie, że przed najgorszym uchronią nas nieistniejące wciąż innowacje, z drugiej strony może to być przekonywanie, że Niemcy każą nam odchodzić od węgla, choć same uruchamiają kolejną elektrownię węglową. Więc po co to wszystko? A no po to, by wykupować nasze kopalnie za złotówkę.

Taki przekaz sączy się nieustannie. Nie podważa w ogóle faktu zmiany klimatu, ale powoduje, że ludzie są mniej skłonni do jakichkolwiek wyrzeczeń i poparcia poszczególnych elementów polityk klimatycznych.

Które narracje są najbardziej skuteczne? 

– Nie ma między nimi jakiejś różnicy. One tworzą całą sferę połączonych ze sobą narracji. Co mnie uderzyło, to fakt, że bardzo przebiła się narracja oparta absolutnie na nieprawdzie, będąca skutkiem dezinformacji i aktywności organizacji OKOPZN (Obywatelski Komitet Obrony Polskich Zasobów Naturalnych). 

Głosi ona, że siedzimy na tak wielkich zasobach naturalnych, że aż jesteśmy Kuwejtem Europy, tylko że nie chcemy tych zasobów wydobywać. Organizacja ta upowszechniała w mediach społecznościowych mapki pokazujące, jakie to mamy zasoby ropy, węgla, gazu i innych surowców, posługując się przy tym pseudonaukowcami, którzy podbijali te tezy. W grupach focusowych, gdzie mamy osoby dobrane zupełnie przypadkowo i nie jest ich dużo, pojawiały się osoby, które pamiętały te mapki. Nie pamiętały, skąd to się wzięło, nie pamiętały, jakie jest źródło tej informacji, ale pamiętały mapki i to, że mamy jakieś zasoby, z których można skorzystać.

Polskie przywiązanie do węgla

Przywiązanie Polaków do węgla daje możliwość wykorzystywania tego w sytuacjach kryzysowych. W ramach badania zrobiliśmy eksperyment, w którym konieczność odejścia od węgla „opakowaliśmy” w różne narracje: trzy kryzysowe i jedną nie kryzysową. Ta ostatnia mówiła, że musimy odchodzić od węgla, bo tak już ustaliliśmy, w UE jest plan zmiany polityki energetycznej i po prostu trzeba przejść na OZE. Narracje kryzysowe podnosiły, że trzeba odchodzić od węgla na rzecz OZE, bo a) przez wojnę w Ukrainie musimy się uniezależnić od rosyjskich surowców, b) z powodu wysokiej inflacji trzeba szukać nowych, tańszych źródeł energii, c) trzeba zadbać o ochronę klimatu, a zmiany klimatyczne przyspieszają.

I co się okazało?

– Że każda kryzysowa narracja powoduje natychmiastowy spadek gotowości Polaków do przejścia do OZE. Czyli można powiedzieć, że jak trwoga, to do węgla. Bo węgiel to suwerenność energetyczna – węgiel jest nasz, węglem stoimy, możemy go wydobywać w każdej chwili. W tym powszechnym przekonaniu ludzie nie zdają sobie jednak sprawy, że ten węgiel jest położony tak głęboko, tak trudno i tak drogo się go wydobywa, że musimy sprowadzać go milionami ton z zagranicy. 

To zresztą podobny mechanizm do tego, jak myślimy o własnym gospodarstwie domowym. Gdy jej kryzys, trzeba przetrwać – można więc palić byle czym i jakoś to będzie.

Z drugiej strony wyczytałem w raporcie, że do działań na rzecz klimatu i transformacji energetycznej najlepiej przemawia język inwestycji i indywidualnych korzyści.

– Zgadza się. Bo ludzie żeby podjąć zmianę, muszą zobaczyć, dlaczego mieliby ją przeprowadzić. Czyli jak im się to opłaci. Jak pokazują wszelkie badania z nurtu ekonomii behawioralnej, ten sposób prezentacji wyzwania, przed jakim stoimy, oddziałuje najlepiej. 

Trzeba zdać sobie sprawę, że nie jesteśmy z natury skłonni do altruizmu. Oczywiście nie jesteśmy przy tym dwunożnymi kalkulatorami, które analizują opcje i wybierają to, co dla nich korzystne. Wpływa na nas cały system wartości. Dlatego nie powinno się przedstawiać wdrażania polityk klimatycznych czy transformacji energetycznej tylko w kontekście kategorii wartości powiązanych z empatią, jak np. perspektywa globalnych wyzwań czy zobowiązania wobec świata i przyszłych pokoleń. Nie każdy zareaguje na empatię, która przekracza horyzont mój własny, mojej rodziny, mojego społeczeństwa. Dlatego narracja proklimatyczna, a w szczególności polityki klimatyczne rozbijane na konkretne programy, musi odpowiadać na indywidualne potrzeby.

Jak motywować do działania?

Jakiś konkretny przykład?

– Dlaczego w Polsce takim sukcesem okazały się instalacje fotowoltaiczne? Przecież nie dlatego, że nagle zaczęliśmy się troszczyć o los planety. Po prostu okazało się, że jest to dużo tańsze rozwiązanie, które pozwala zaoszczędzić na rachunkach za energię elektryczną. Więc Polacy niezależnie od tego, co myśleli o zmianach klimatycznych, zaczęli fotowoltaikę montować jak kraj długi i szeroki. 

Pod koniec 2022 r., gdy jeszcze można było ją instalować na korzystniejszych zasadach, monterzy byli zabukowani na wiele tygodni do przodu, więc ludzie działali na własną rękę. Strażacy opowiadali mi, że musieli przez to jeździć do bardzo wielu pożarów – instalacje płonęły, bo były źle zainstalowane lub źle podłączone. Impulsem do takiego wielkiego zainteresowania była właśnie indywidualna korzyść.

Pora więc przejść od straszenia czy od odwoływania się do altruizmu i empatii w inną stronę. Oczywiście takie impulsy też są potrzebne, ale na pewno nie są wystarczające. A tam, gdzie ludzie widzą zmiany jako indywidualną korzyść, są w stanie potraktować je jako inwestycję i dołożyć coś od siebie.

Widzę duży problem w rozstrzale między tym, co przekazują naukowcy czy osoby najbardziej świadome zagrożeń, a tym, co działa na społeczeństwo i rzeczywiście przemawia do ludzi.

– Z badań wychodzi, że mamy bardzo małą wiedzę na temat samych zmian klimatycznych. I nie chodzi tylko o denialistów, którzy wygadują bzdury. Gdy osoby deklarujące, że są zaniepokojone zmianami klimatycznymi i popierające środki zaradcze zapyta się, na czym te zmiany polegają – nie mają zielonego pojęcia. Mamy więc społeczeństwo dzielące się w 99% na tych, którzy WIERZĄ lub NIE WIERZĄ w zmiany klimatu. Ci, którzy WIEDZĄ o zmianie klimatu, stanowią skromny wycinek. To problem, bo w zawiązku z tym postawy wobec realnych polityk klimatycznych są zakotwiczone w wierze, a nie w wiedzy.

Nagminne jest to, że gdy spontanicznie spytamy osoby zaniepokojone zmianami klimatycznymi o to, co można w tej sprawie zrobić, odpowiedzą: segregować śmieci. Przy takiej świadomości społecznej łatwiej o dezinformację i manipulację. Trudniej za to połączyć katastrofę klimatyczną z konkretnymi politykami.

Dlatego brakuje mi szybko dostępnej, odpowiednio uproszczonej, atrakcyjnej graficznie wiedzy o tym, czym jest globalne ocieplenie, czym są zmiany klimatyczne i jak można im zapobiegać, czym są polityki klimatyczne. Czasami taki przekaz powinien wręcz przyjmować postać mema. Tak jak populiści upraszczają niesamowicie rzeczywistość, kiedy próbują podważać polityki klimatyczne, tak my musimy odpowiedzieć równie prostą narracją, która będzie te polityki wiązać z problemem i wyraźnie pokazywać, dlaczego ograniczamy paliwa kopalne, dlaczego nie ma sensu inwestować w czyste technologie węglowe itd. To wszystko trzeba robić w sposób rzetelny, wyprowadzony z badań naukowych, ale jednocześnie w sposób uproszczony. Musimy po prostu uprawiać naukę publiczną. Czyli taką, która będzie maksymalnie zrozumiała dla osób bez wyższego wykształcenia czy wiedzy technicznej.

W raporcie „Nowy negacjonizm klimatyczny” zwraca pan uwagę, że poparcie dla bycia w UE jest w Polsce duże, dlatego prawicowi populiści nie mogą jawnie grać na wyjście ze wspólnoty. Zamiast tego uderzają więc mocno w pojedyncze, pośrednie działania – w tym w polityki klimatyczne. O czym to świadczy? I czy czasami nie o tym, że „Polexit” gdzieś tam w oddali jednak jest, tyle że schowany?

– Przez lata wdawało nam się, że „Polexit” to czysta fantazja. Polacy byli zachwyceni tym, czym jest UE i przez długi czas do niej aspirowaliśmy. Gdy zostaliśmy jej członkiem, przekonali się do niej nawet ci, którzy wcześniej byli sceptyczni. Ale tak długo, jak będą istnieć populiści uderzający w UE i międzynarodowe porozumienia, posługujący się retoryką przeciwstawiającą interes narodowy jakimś domniemanym spiskom, tak długo takie potencjalne ryzyko istnieje.

W codziennych badaniach dotyczących stosunku Polaków do Unii tego nie widać – ciągle jesteśmy jednym z bardziej euroentuzjastycznych społeczeństw. Natomiast ryzyko „Polexitu” ujawnia się w momentach kryzysowych, kiedy mamy narrację przeciwstawiającą interesem narodowy z planami UE. Jednym z przykładów była kwestia relokacji uchodźców, wykorzystana przez PIS do mobilizacji wyborczej. Odwoływanie się do języka, który nasuwa najgorsze skojarzenia z poprzednim wiekiem, jest czymś, czego nie chcielibyśmy widzieć w przestrzeni publicznej. Ale ten język zadziałał. Co więcej, nagle okazało się, że jest w Polsce duża grupa, która może nawet stać się większością, mówiąca: „Jeżeli Unii miałaby nam narzucić zasadę przyjmowania uchodźców z obszarów kulturowych wywołujących obawy, to my jesteśmy gotowi z tej Unii wyjść”.

Można wyobrazić sobie podobną sytuację, jeśli populiści rozkręcą kampanię skierowaną przeciwko politykom klimatycznym. 

Narracje opóźniające ograniczanie emisji

Z waszego raportu wynika, że wyraźnie zauważalnym zjawiskiem już teraz jest rozmiękczanie stanowiska wobec potrzeby wprowadzania polityk klimatycznych wśród tych, którzy ochronę klimatu popierają. To właśnie takie osoby najbardziej zmieniają swoje postawy wobec narracji o niemieckim spisku, nie twardzi denialiści.

– I na tym polega cwaność tej strategii. Ona nie jest skierowana do już przekonanych przeciwników polityk klimatycznych i negacjonistów klimatycznych. Walka toczy się o tych, którzy wątpią i tych, którzy są sceptyczni wobec polityk. Granica coraz bardziej przesuwa się właśnie w tym kierunku.

W badaniu regiony węglowe, w których populizm antyklimatyczny jest dużo bardziej zauważalny, porównywaliśmy z resztą Polski, uwzględniając przy tym różne elektoraty. Okazało się, że kampanie populistyczne odwołujące się do strategii opóźniających uderzają w elektorat partii opozycyjnych, który do tej pory był proklimatyczny. I stamtąd, plasterek po plasterku, populiści wyjmują tych, którzy nie tylko do tej pory wierzyli, że zmiana klimatu jest problemem, ale i że pakiet klimatyczny UE jest właściwą odpowiedzią.

Wpływ kampanii populistycznych nie odbija się w żaden sposób wśród wyborców Konfederacji czy PiS, tylko zmieniał postawy u pewnej części wyborców Lewicy i KO. To niepokojące. Tym bardziej że w epoce populizmu poziom debaty publicznej jest stale obniżany, przez co wszystkie partie – również te demokratyczne – wkładają kostium populistyczny i muszą odwoływać się do populistycznej retoryki. Donald Tusk, który jedzie do Turowa powiedzieć, że węgiel będzie wydobywany do końca, do kiedy tylko będzie, to w jakimś stopniu efekt działań drugiej strony. W efekcie można dojść do wniosku, że jesteśmy i za, i przeciw. To podążanie w kierunku, który ostatecznie może przynieść porażką, jeśli chodzi o akceptację polityk klimatycznych w Polsce.  

Polaryzacja społeczeństwa utrudnia przebicie się z umiarkowanym przekazem

I to chyba także wzmocnienie populizmu – pogodzenie się z tym, że populizm musi istnieć i że to jest dobra metoda walki o głosy. 

– Z jednej strony można mówić górnikom, że węgla jest na 200 lat, że to polskie złoto i nigdy nie przestaniemy go wydobywać. Z drugiej strony jest narracja stosowana swego czasu przez Zielonych, którzy swego czasu wpadli na pomysł, by agitować na Śląsku hasłem: „wyciągniemy was na słońce”. A przecież jest coś pomiędzy.

Jest miejsce na opowieść, że spalanie węgla przyspiesza zmiany klimatu, nie ma czystych technologii jego spalania, a opieranie energetyki na węglu staje się ekonomicznie coraz bardziej nieracjonalne. I że jesteśmy w stanie stworzyć bufory, by transformacja energetyczna była sprawiedliwa społecznie. Że jesteśmy gotowi podzielić się tym kosztem, by nie ucierpieli tylko ci, którzy są związani z sektorem węglowym. A jednocześnie dla dobra sprawy ta zmiana powinna być możliwie szybka i sprawnie przeprowadzona.

W rejonach węglowych, które wcześniej dotknęła restrukturyzacja sektora górniczego, ludzie zapamiętali, że była ona prowadzone w sposób źle zaplanowany i nieodpowiedzialny społecznie, przez co wiele społeczności zostało wpędzonych w stan permanentnej biedy. I musimy to mieć w pamięci, jeśli chcemy, żeby tym razem transformacja nie została społecznie odrzucona. 

To czemu nie ma, albo przynajmniej nie dostrzegam po stronie dotychczasowej opozycji, takiej narracji środka? Wyważonej, wskazującej, że jest źle, ale chcemy zrobić to razem z wami? To błąd pozycji czy jednak uzasadniona strategia, bo to by do ludzi nie trafiło? W dzisiejszych czasach nie chcemy przecież odpowiedzi: „to zależy, to trudne, to złożone”. Wszystko jest czarne albo białe.

– Trochę pan sobie sam odpowiada. Żyjemy w czasach, w których te narracje środka po prostu nie mają wzięcia. Weźmy na przykład problem uchodźców na granicy polsko-białoruskiej. Mamy tu albo narrację, która porównuje straż graniczną do gestapo, albo narrację, która próbuje z osób domagających się respektowania praw człowieka zrobić jakąś czwartą kolumnę. Przy tak silnej polaryzacji społeczeństwa inne narracje zanikają, giną. Tak działają algorytmy: to, co jest bardziej emocjonalne, ale mniej prawdziwe, upowszechnia się szybciej i szerzej niż coś, co jest prawdziwe, ale nie ma tego przekazu emocjonalnego. A przecież coraz więcej komunikacji odbywa się w internecie i serwisach społecznościowych. 

Jak zwalczać „antyklimatyczny populizm”?

Ale nie dajmy się przy tym zwariować. Nasze badanie pokazało, że tam, gdzie chodzi rzeczywiście o akceptację transformacji energetycznej, czyli odchodzenia od węgla na rzecz OZE, narracje umiarkowane mają największe wzięcie. Dlatego mam nadzieję, że obecne problemy to czas przejściowy. Myślę, że jest przyszłość dla polityki klimatycznej, ale od czasu do czasu stanie się ona przedmiotem działań populistycznych. I dlatego musimy mieć sposoby, żeby temu zapobiegać.

Czyli jakie?

– Po pierwsze, trzeba zdać sobie sprawę, że populistyczne manipulacje jest bardzo trudno odkręcić. Jak już ktoś zobaczył mapkę zasobów Polski, o której wspominałem wcześniej, to tę mapkę bardzo trudno jest „odzobaczyć”. Ona zostaje w głowie. Przez to, że nie mamy nawyku umiejętnego weryfikowania źródeł informacji, takie rzeczy zostają gdzieś w zasobach pamięci. Wiele badań wskazuje natomiast, że jeżeli zdążymy wcześniej ze szczepionką informacyjną, to zasięg kampanii dezinformacyjnych będzie mniejszy. Dlatego warto docierać do ludzi z przekazem: „ej, uważajcie, bo możecie zostać poddani manipulacji przez środowiska rozpowszechniające takie i takie treści”. I dlatego warto też docierać do nich wcześniej z prosto przekazaną wiedzą o klimacie i politykach klimatycznych. Wydaje mi się, że to jest sposób na walkę – odpowiedzią na pandemię populizmu, także antyklimatycznego, jest szczepionka informacyjna.

Czy sensownym sposobem działania byłoby wpływanie na wyborców Konfederacji lub PiS-u w sposób wykazujący podziały u nich samych? Pytam, bo z raportu wynika np., że 28% wyborców Konfederacji popiera, by Polska osiągnęła neutralność klimatyczną najpóźniej do 2050 r.

– Zdecydowanie warto. Nie musi jednak chodzić od razu o to, by odzyskać jej wyborców dla prodemokratycznej opozycji.

To znaczy?

– Obecnie mamy sytuację, w której nowy elektorat Konfederacji to w dużym stopniu elektorat często proklimatyczny, prounijny, tolerancyjny wobec osób LGBT, popierający równość płci. Jest on przyciągany w zasadzie tylko i wyłącznie hasłami obniżenia podatków, bo to elektorat, który myśli bardziej własną korzyścią, jest bardziej egoistyczny, czasami wykazujący się wręcz darwinizmem społecznym. Konfederacja ten elektorat zyskała i natychmiast go straciła. Te parę miesięcy, kiedy notowania Konfederacji skoczyły, były okresem, gdy partia znalazła się pod lupą wszystkich mediów. Kiedy wiedza na jej temat trafiła do tych, którzy z grupy nieprzekonanych dołączyli do Konfederacji, osoby te natychmiast wróciły do roli niezdecydowanych. Gdy poparcie Konfederacji zaczęło spadać, odpaliła ona wszystkie swoje tradycyjne narracje. W tym te dotyczące polityki antyklimatycznej. Można więc powiedzieć, że Konfederacja tym razem szczęśliwie znowu się samozaorała.

Spodziewam się jednak, że jakiś rodzaj populizmu w miejsce Konfederacji wróci. Jak teraz nie podważa się zmiany klimatu, a podejmowane w związku z nią polityki, tak w przyszłości może objawić się nam populizm, który niechęć wobec uchodźców połączy z troską  środowisko, tolerancją dla osób LGBT i równością kobiet. I co wtedy? Z punktu widzenia tylko i wyłącznie walki o klimat lepszy taki populizm niż ten, który polityki klimatyczne podważa. Powinniśmy więc być otwarci na różne możliwości i nie zamykać się w jednowymiarowym świecie, w którym celem powinno być tylko i wyłącznie odebranie wyborców populistom. Czasami można wykorzystać to, że do takich partii napływają nowi wyborcy, którzy wpływają na jej agendę, przesuwając ją bardziej w kierunku akceptacji dla polityk klimatycznych. A koniec końców istotne dla nas jest to, jak będą wyglądały międzynarodowe porozumienia, jaka będzie dla nich akceptacja w społeczeństw i jak będzie się podchodziło do wdrażania rozwiązań.

Hasło „narracja” padło już kilka razy. Gdy je słyszę, przypomina się zapewne znany panu Marcin Napiórkowski, który mówi: „my mamy rację, oni mają narrację”. Jaka powinna być narracja szeroko rozumianego obozu proklimatycznego, żeby była równie kusząca, co ta populistów?

– Przekonująca (uśmiech). A tak na poważnie, gdybym to wiedział, to nie rozmawiałbym z panem o wynikach badań, tylko zapewne już bym doradzał w jakimś sztabie. Zrozumienie tego zjawiska wymaga jednak jeszcze więcej pogłębionych badań. Ciągle je robimy, ciągle zdobywamy nową wiedzę, ale wciąż mamy jej za mało. Narracja najpierw musi być przetestowana. One nie biorą się ot, tak. Nikt nie wpada na genialny pomysł, który wdraża błyskawicznie. Zamiast tego pomysły te muszą przejść procedurę badania i sprawdzania, jak reagują na nie ludzie. Ale można to zrobić i myślę, że jesteśmy coraz bliżej znalezienia odpowiedzi. Tylko musimy pamiętać, że druga strona też pracuje i szuka z kolei najlepszych możliwych kontrnarracji. Dlatego byłoby dobrze, gdybyśmy to my przejęli inicjatywę strategiczną i zmusili populistów, żeby to oni reagowali. W tym momencie często wydaje mi się, że jest odwrotnie. 

Czy nie za dużo wiedzy wymagamy od ludzi? Czy nie za bardzo przemawiamy do mózgów, a za mało do ich serc?

– Obecnie próbujemy przeciwstawić mózg emocjom. Populiści odwołują się do emocji, a my stosujemy klasyczną narrację upowszechniającą wiedzę o klimacie czy politykach klimatycznych, która odwołuje się do tego, co racjonalne i do rozumu. Nie chodzi o to, żeby nasza strona przeszła tylko i wyłącznie do emocji, tylko żeby nasze narracje łączyły mózg i serce. To mają być narracje, które są zakotwiczone w tym, co racjonalne, ale wyrażane w tym, co chwyta za serce. Nie odchodźmy od wiedzy i rozumu, bo skończymy z takim samym populizmem, z którym się dzisiaj mierzymy, tyle że skierowanym w drugą stronę. A nam chodzi o coś, co jest przeciwieństwem populizmu.

Tak samo jak prawicowi populiści starają się oddzielić rozum od serca i postawić na przekaz emocjonalny, tak my powinniśmy łączyć jedno z drugim. Tylko w sposób, który będzie prosty i robiący wrażenie.

Dr hab. Przemysław Sadura, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Wykłada na Wydziale Socjologii UW. Założyciel Fundacji Pole Dialogu. Autor m.in. książki „Państwo, szkoła, klasy” i współautor (ze Sławomirem Sierakowskim) badań „Polityczny cynizm Polaków” oraz „książki „Społeczeństwo populistów”.