Miliard ludzi może żyć w warunkach jak na Saharze. Dlaczego mimo to „fali migrantów” nie będzie? [WYWIAD]

Już teraz liczba więcej osób przesiedla się na skutek katastrof środowiskowych niż konfliktów. Mimo to naukowczyni z Polski badająca procesy migracji na całym świecie nie widzi dużych szans, by przybrał on skalę masową i międzynarodową. Dlaczego? Odpowiedź w wywiadzie z dr Karoliną Sobczak-Szelc.

Szymon Bujalski: Co mówią prognozy o tym, jak czynnik środowiskowo-klimatyczny będzie wpływać na migrację w przyszłości?

Dr Karolina Sobczak-Szelc: Na początku warto wyjaśnić, że w statystykach przemieszczeń na skutek katastrof naturalnych wliczają się m.in. huragany, tsunami, susze i trzęsienia ziemi, ale trudniej uchwycić np. przemieszczenia związane z długotrwałymi procesami, takimi jak podnoszenie się poziomu mórz i oceanów. 

Mimo to z danych dostępnych na stronie internaldisplacement.org wynika, że już teraz liczba takich przesiedleń jest co roku wyraźnie większa niż liczba przesiedleń na skutek konfliktów. Prognozy mówią zaś wyraźnie, że w związku ze zmianami klimatu ekstremalnych zjawisk naturalnych będzie coraz więcej. Przybywać będzie więc i migracji. Rodzi się jednak pytanie, w jakim stopniu będą to migracje stałe.

Migracje środowiskowe a konflikty – co mówią statystyki?

I można to próbować jakoś oszacować?

Jak wspominałam, to zależy od wielu czynników. Między innymi od tego, jak szybka będzie reakcja władz i organizacji pozarządowych, żeby zapewnić dostęp do podstawowych usług w miejscu dotkniętym katastrofą. Mówiąc wprost: czy będzie zapewniony prąd i czysta woda, czy dzieci będą miały gdzie chodzić do szkoły, a starsze osoby – często wymagające stałej opieki medycznej – będą miały zapewniony do niej dostęp. Te i inne czynniki często są ze sobą powiązane i decydują o tym, czy ktoś może i chce powrócić.

Prof. Tim Lenton przewodził badaniu, z którego wynika, że jeżeli globalne ocieplenie będzie postępowało w obecnym tempie, to w 2070 r. miliard ludzi będzie żyło w warunkach jak na Saharze. Nie chcę sugerować, że wszystkie te osoby będą migrować, ale…

A był pan kiedyś w Dubaju?

Raz.

To zapewne pan wie, że Dubaj w dużej mierze poradził sobie z funkcjonowaniem w takich warunkach.

Ale Dubaj jest bardzo bogaty.

A no właśnie – więc teraz pozostaje pytanie, jakie możliwości dostosowania się do takich warunków będą mieli inni. Ludzie od dawna żyją na pustyni i w oazach. Kulturowo i technologicznie byli w stanie wypracować taki system funkcjonowania, który się sprawdzał. Od dawna istnieją np. migracje sezonowe – różne społeczności spędzały lato w górach, a zimą schodziły na niziny, gdzie znajdowały się pastwiska.

To znaczy, że wielkiej migracji z powodu zmiany klimatu nie będzie?

Tego nie twierdzę. Chcę jedynie powiedzieć, że nie za bardzo wierzę w pojawiające się kategoryczne prognozy na ten temat.

Dlaczego?

Bo przy ich tworzeniu pod uwagę bierze się zazwyczaj niewielką część czynników. Często jest to tylko powierzchnia, na której przewiduje się daną temperaturę oraz liczba osób, które tam obecnie mieszka. Oczywiście na tej podstawie można wyciągnąć jakieś szacunki i może to stanowić informację dla decydentów, ale to wciąż bardzo ograniczone dane.

Adaptacja do zmian klimatu. Przykład Tunezji i Bliskiego Wschodu

Przyjrzyjmy się na przykład kwestii podnoszenia się poziomu mórz i oceanów. Istotne jest nie tylko to, jaki obszar zostanie przykryty wodą morską, ale i to, że morska woda coraz częściej wdziera się w głąb lądu. 

Wybrzeże Tunezji znajduje się kilka metrów nad poziomem morza, więc nie wydaje mi się, by znikło pod wodą. Ale przez to, że wody morskie infiltrują coraz większą powierzchnię lądu, zaczynają umierać drzewa oliwne. A przecież mówimy o drzewach, które dobrze radzą sobie w suchym klimacie i trudnych warunkach wodnych. 

Czy ludność, która jest zależna od upraw drzew oliwnych, będzie więc w stanie zmienić uprawy na inne i przetrwa w tym miejscu? Czy będzie miała dostęp do wystarczającej ilości wody słodkiej? A może pojawi się technologia, która wystarczająco ułatwi życie rolnikom? Dziś tego nie wiemy. Takie niuanse są często kluczowe, ale często umykają ogólnym badaniom na temat migracji.

Podobnie jak nie wiemy, ile zmiana klimatu przyniesie konfliktów…

I myślę, że to właśnie one mogą być jednym z największych wyzwań. Wiele zagrożeń można w jakiś sposób wyeliminować lub ograniczyć, ale konflikty działają kontrproduktywnie. Dotarcie z pomocą w obszary objęte konfliktami, na których dochodzi do katastrofy naturalnej takiej jak powódź czy susza, jest znacznie trudniejsze. Jednocześnie skutki tych katastrof są przez to dużo większe, a pomoc tym bardziej konieczna.

Zapewne z wieloma zagrożeniami klimatycznymi ludzie są w stanie sobie poradzić. Najpierw trzeba jednak zdać sobie sprawę, że te zagrożenia są i będą się wzmacniać. Tymczasem mam wrażenie, że przynajmniej na Zachodzie idziemy coraz bardziej w stronę wyparcia lub napuszczania na innych.

I to jest bardzo ważny problem. Jesteśmy zbyt mało otwarci na zmianę poglądów, a za bardzo zamykamy się w swoich bańkach i czerpiemy informacje tylko z ograniczonych źródeł. Oczywiście możemy zwalać wszelką winę na polityków, którzy źle rządzą, ale prawda jest taka, że oni dochodzą do władzy, bo odpowiadają na potrzeby społeczeństwa.

Ale i je świadomie kreują na swoje potrzeby.

To też prawda. Jeśli ktoś chce jednak dojść do władzy, to musi się wpasować w dominujący nurt. Jeżeli nastroje w społeczeństwie są takie, że bagatelizujemy albo negujemy kwestię klimatu, to one nie są priorytetem dla polityków. To coś, czym decydenci mogą się zajmować, ale na marginesie. 

Duża część pracy musi być więc wykonana nie tylko wśród osób u władzy, ale i wśród społeczeństwa jako całości. Po prostu potrzebujemy świadomego społeczeństwa. Myślę zresztą, że właśnie dlatego rozmawiamy.

Ja wiem, że czas nam ucieka i powinniśmy dążyć do tego, żeby pewne rzeczy zasadniczo zmienić. Problem w tym, że rewolucje zazwyczaj są krwawe. Jeżeli chcemy więc przetrwać, to powinniśmy dążyć raczej do ewolucji, a nie rewolucji. Tyle że ewolucji możliwie szybkiej.

Pułapka strachu w debacie publicznej. Jak mądrze zarządzać migracją?

Co tak w ogóle pani sobie myśli, gdy patrzy na aktualną debatę o migracjach?

Z pewnością ta debata jest bardzo podzielona. Z jednej strony mamy tych, którzy straszą nas migracjami i napływem ludzi, z którymi nie będziemy mogli się zintegrować. Wiąże się to z kreowanymi i podkręcanymi lękami. Z drugiej strony mamy zaś osoby bardzo otwarte, chcące przyjmować migrantów i mających świadomość, że tak naprawdę ich potrzebujemy.

Jeżeli chcemy polepszyć tę debatę, to przede wszystkim powinno się przestać straszyć. Gdy człowiek jest postawiony w sytuacji budzącej lęk, przestaje myśleć racjonalnie – i jest to zachowanie behawioralnie zrozumiałe. Migracja jest natomiast procesem, którym trzeba po prostu mądrze zarządzać, mając przy tym świadomość, że ten proces nie zniknie. Migracja jest niemalże wpisana w DNA każdego człowieka, a próby jej ograniczania powodują nie to, że jest jej mniej, lecz to, że staje się bardziej ryzykowna i bardziej nieuregulowana.

I tego właśnie uczy nas historia?

Dokładnie. Możemy spojrzeć chociażby na migrację wahadłową, która odbywała się pomiędzy Marokiem a Francją, Belgią a Francją czy też Afryką Subsaharyjską a Libią.

Wahadłową?

Naturalnym procesem jest to, że ludzie wyjeżdżają, kiedy mają taką potrzebę, a później wracają w rodzinne strony, żeby spędzić resztę życia. Są więc takim obrazowym wahadłem, odchylającym się raz w jedną, a raz w drugą stronę. Kiedy pojawiały się przesłanki, że migracja zagranicę będzie blokowana, stanowiło to sygnał, żeby w kraju migracji już zostać i spróbować sprowadzić do niego rodzinę. Wszelkie tego typu działania tak naprawdę kreują problemy.

Zmiana narracji z pozytywnej na straszenie powoduje jednak, że ludzie przestają dostrzegać korzyści z migracji. A moim zdaniem to coś, czego w obecnym dyskursie brakuje. W kontrze do straszenia staramy się mówić o tym, że migranci to też ludzie, że mają prawa, a bardzo mało mówi się o pozytywach. Chcę przy tym wierzyć, że w ludziach przeważa natura pozytywna, dobra. Że wszyscy są ze sobą w stanie współpracować i że jest to coś, co nas wzbogaca.

Rynek pracy i finanse. Dlaczego potrzebujemy migrantów?

Więc jakie pozytywy migracji pani wymieni?

Najbardziej powszechnym argumentem jest oczywiście argument ekonomiczny. Potrzebujemy rąk do pracy, a część zawodów nie cieszy się dużym zainteresowaniem wśród Polaków.

Kolejna kwestia to składki i podatki. Legalnie zatrudnieni migranci dokładają się do naszych ubezpieczeń społecznych, chociaż często wpłacają więcej niż pobierają, zwłaszcza jeśli są młodzi i aktywni zawodowo.

Są też aspekty kulturowe. Migrantów kojarzymy chociażby z odmienną kuchnią czy usługami. To niby banalne, ale mająca jednak wpływ na codzienne doświadczenia i jakość życia. Lubimy smakować kuchni tureckiej, marokańskiej, indyjskiej, chińskiej. Popularne są też różnego rodzaju masaże.

A czy w tych lękach, o których mówimy, jest ziarno prawdy? Może one biorą się nie tylko z podsycania strachu, ale i rzeczywistości?

Integracja to proces dwustronny. Nie jest tak, że gdy przyjeżdża ktoś z innego kręgu kulturowego, to poczujemy się, jakbyśmy żyli obok siebie od lat. Osoby przyjeżdżające powinny więc mieć świadomość, że nasze normy mogą być inne i że warto je szanować. Z drugiej strony jako społeczeństwo przyjmujące też musimy mieć świadomość, że przyjeżdżające do nas osoby mogą się różnić. I że warto być na tę inność otwartymi.

Ryzyko polega na tym, że gdy zacznie się podbijać inność z niechęcią i agresją, to tworzy się prostą drogę do konfliktu. Natomiast jeżeli patrzy się na inność z otwartością i ciekawością, prowadzi to do współpracy. Wszystko zależy więc od tego, jak ten proces zostanie przeprowadzony.

Gdzie trafiają uchodźcy klimatyczni?

Na koniec jeszcze raz dopytam: czy mając to wszystko na uwadze, możemy spróbować oszacować, jak duża będzie skala migracji środowiskowych do Europy spoza naszego kontynentu?

Migracje środowiskowe zachodzą przede wszystkim wewnątrz danego kraju. One rzadko mają charakter międzynarodowy. Cała narracja o tym, że „zaleje nas fala migrantów środowiskowych”, jest więc dużym uproszczeniem.

Do tego, żeby migrować, potrzeba mieć i aspiracje, i możliwości. Aspiracje może mieć każdy, ale możliwości – już nie. Na możliwości przekładają się kwestie finansowe, społeczne, polityczne, geograficzne itp. Zdecydowana większość osób takich możliwości nie ma. Pokazują to wielkie obozy dla uchodźców, które funkcjonują w Ugandzie, Tanzanii, Sudanie, czy Sudanie Południowy, pokazują to gigantyczne slumsy powstające na obrzeżach miast afrykańskich. Migracje nie mają więc dużych szans przybrać skali masowej i międzynarodowej.

A osoby, które do nas docierają, to bardzo często jednostki najsilniejsze i najbardziej przedsiębiorcze, które są w stanie to zrobić. I to jest w dużej mierze nasza wina, że nie potrafimy tego potencjału wykorzystać.

Podsumowując – ludzie radzą sobie jak mogą, dopóki nie mogą?

A jeżeli pomoc nie przychodzi w odpowiednim momencie, to potem odwrócenie skutków wymaga znacznie większych nakładów.

Dr Karolina Sobczak-Szelc – badaczka specjalizująca się w problematyce migracji. Pracuje w Ośrodku Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim.